«Падение СССР в 1991 году — это как разрушение второго храма у евреев»
— А почему еврейство ушло, как вы говорите, из левого движения?
— Потому что там все отработано, души нет, энергии нет. Кроме того, они все-таки ушли не тотально, а сохранили свое присутствие — хотя бы в форме Labour Friends of Israel (лейбористской британской парламентской группы) Если кто-то хочет быть пасомым, то пастух всегда найдется.
— Получается, что и в этом (разрыве левых с их еврейскими спонсорами) — одна из причин упадка международного левого движения?
— И в этом тоже. Но, если тебя больше не хотят пасти, ты должен, наверное, не искать другого пастуха, а подумать о том, как перестать пастись в принципе. Однако это не так просто. Вот сейчас Корбин попытался взять курс лейбористов на независимость, но как страшно на него наехали! (Летом 2016 года 172 парламентария-лейбориста проголосовали за вотум недоверия Корбину, однако в сентябре ему удалось переизбраться в первом туре, улучшив свой результат до 61,8%). Я считаю, что любой, кто говорит об антисемитизме Корбина — враг, тот самый враг, в которого, памятуя Пелевина, нужно стрелять и не прислушиваться.
«Внутри кпсс существовали мощные силы, которые хотели только одного: сдаться противнику на выгодных условиях»
— Мне всегда казалось, что политическая дилемма «правые-левые» имеет свою метафизическую первооснову. Скажем, в индуизме есть бог Шива, который разрушает мир, устраивает в нем революции — это метафизические левые. И есть бог Вишну, который охраняет, сберегает мир — это метафизические правые. Но друг без друга они не могут.
— Я согласен, но главная проблема не в том, что есть левые и правые, а в том, что есть псевдо-левые и псевдо-правые. И тех пасут, и этих пасут. Надо как-то прийти в себя после катастрофы 1991 года. Если говорить про Францию, то я очень с большим оптимизмом смотрю на тамошнее движение «желтых жилетов» — именно потому, что они не подчинены и не подвластны, то есть не пасомы. И то, что их называют антисемитами, мне тоже нравится. Не потому, что мне нравится антисемитизм, а потому, что это такой маркер независимости и не покорности. Быть антисемитом — это означает быть против господствующего дискурса, который довлеет и справа, и слева.
— Довлеет после окончания Второй мировой войны?
— Не думаю, что после Второй мировой, все-таки нет, это не было тогда столь актуально. США это не помешало казнить в 1953 году Юлиуса и Этель Розенбергов (по обвинению в шпионаже в пользу СССР). Тенденции, о которых я говорю, стали набирать силу после 1991 года.
— Недаром Александр Солженицын в книге «Двести лет вместе» сравнивал Советский Союз с некоей новой «землей обетованной» для еврейства. Поэтому разрушение СССР и могло показаться сравнимым с разрушением Второго храма
— Конечно, но это было «землей обетованной» не только для евреев — для всего человечества. Ведь нельзя сказать, что, если евреи что-то поддерживают, то это по определению уже полный атас. Все-таки нет (улыбается). Иначе мы придем к антихристианской концепции, которая культивировалась в одном из радикальных крыльев германского нацизма. Они так далеко зашли со своим антиеврейством, что отвергали даже христианство. Мы беседуем с вами в православной стране, за нашим окном — купола одного из прославленных петербургских храмов. Поэтому лучше вспомнить, что в любом дискурсе лучше идти по гребню холма между двумя пропастями. В случае с православием с одной стороны — эллинизм, а с другой — еврейская культура. И православная вера аккуратно проходит между двумя этими пропастями, любая из которых могла бы ее проглотить и съесть.
— Мы говорили о европейских левых движениях. А в России настоящие левые движения есть, или тоже только симулякры?
— Думаю, что в России они есть. И, если бы не совершенно бессовестная политика властей, коммунисты сегодня правили бы в РФ. Я уверен, что Коммунистическая партия сразу бы пришла к власти, если бы ее не гнобили. То, что случилось с Павлом Грудининым — очень грустно. Это человек совершенно замечательный, на мой взгляд, и поддержка у него была. Но его не пустили в парламент, у него отобрали совхоз, вытащили на яркий свет его грязное белье. Я не член Коммунистической партии, смотрю на происходящее со стороны, но эти события меня печалят. Я знаю, что внутри КПРФ много недовольных тем, как «рулит» Геннадий Зюганов, и что там вообще происходит в партийных структурах. Я понимаю, что основания для недовольства имеются, но вижу и то, что государство слишком жестко подавило Коммунистическую партию после 1991-93 годов. Она и без того, надо признаться, была в довольно хиленьком состоянии. Эта партия, которой в свое время руководил Михаил Горбачев, в чьи ряды входил Борис Ельцин, полностью прошла путь ревизионизма. Вот когда китайцы при Мао Цзэдуне называли советских коммунистов «капитулянтами», в этом была своя правда. Внутри КПСС уже тогда существовали мощные силы, которые хотели только одного — сдаться противнику на выгодных условиях. Давайте, мол, мы так сдадимся, чтобы нам было хорошо. Собственно, то, что произошло в 1991 году — это капитуляция на условиях, которые представлялись им хорошими. Но оказалось, что нет, в том числе и для них — полная задница. Это была иллюзия. Можно сказать, что они поверили листовке, на которой было написано: «Рус, сдавайся! У нас для тебя горячая еда, рюмка водки и баба». Они пришли сдаваться, а там ни еды, ни рюмки, ни бабы. Они спрашивают: «Где это все?», а им: «Да пошел ты! Спи во дворе и трахай кобылу!» И это я говорю не про каких-то наивных людей, а про руководство позднего Советского Союза.
— Но ведь из советской номенклатуры вышли состоятельные люди, которые хотя бы в своих детях превратились в капиталистов.
— Ну, да, но нельзя сказать, что они теперь — мультимиллиардеры и ради этого стоило страну раскурочивать. Предположим на минуту, что они осознанно хотели разрушить СССР и сдать его. В таком случае, они могли бы на этом деле срубить побольше денежек для себя, скажем прямо. Но нет. Я объясняю это тем, что эти люди не очень понимали мир, в котором они живут. Опыта у них было мало, контакты с Западом были ограниченными. Общения с западными диссидентами — вообще был мизер. Любой инакомыслящий на Западе, который общался с советскими людьми, знал, что они его не понимают. Впрочем, это верно и по сей день. Очень мало кто в России понимает западных диссидентов. Даже сейчас, когда русские ездят за границу и своими глазами видят, что там происходит. А в последние советские годы говорили, что вот, мол, прекратились забастовки негров в Нью-Йорке, потому что Москва перестала их снимать для своих новостей. Такое примерно господствовало видение мира — как мы с вами знаем, не адекватное реальности.
Возвращаясь к КПСС: слишком долго ею правили пораженцы и люди, у которых не было никаких новых хороших мыслей. Какой-нибудь там Александр Ципко (в годы перестройки — помощник Александра Яковлева, в настоящее время критикует Россию за присоединение Крыма) считался ведущим коммунистом. Не хочу его особенно демонизировать, потому что таких, как он, в руководстве СССР была масса! Коммунистическая партия должна была бы вовремя очиститься от всего накопившегося в ней мусора. Но, к сожалению, она до сих пор этого не сделала. Однако я уверен, что в условиях нормального развития это произойдет. И тогда, я уверен, коммунисты победят в России, как, впрочем, они и сегодня победили бы на любых российских выборах. Почему сегодня столько говорят об Алексее Навальном или Ксении Собчак? Потому что власти поощряют эти разговоры, в том числе — денежно. Их цель: чтобы говорили об этих людях, а не о вполне реальных коммунистах, которые хоть завтра могут возглавить страну.
«Холодная война — это хорошо. лучше уж не целующийся Путин, чем целующийся с клинтоном Ельцин»
— То, есть, Навальный и Собчак — это и есть российский вариант политических симулякров, подобных тем, что культивируются стратегическим противником на Западе?
— Да, но, впрочем, они себя левыми и не называют. Это просто какая-то псевдо-оппозиция. А что касается псевдо-левых, то я даже не уверен, что в России они есть. Пусть коммунисты довольно робко ведут себя в Госдуме, но это — до времени. Есть такая мысль, что любое политическое движение — это секуляризированная богословская концепция. В этом смысле коммунизм — это секуляризированное православие.
— Получается, что Зюганов прав, заменив для своей партии марксизм-ленинизм — русским православным национализмом?
— Думаю, что интернационалистом он при этом остался. Надо уметь правильно сочетать русский национализм с русским же интернационализмом. Я бы даже этой оговорки не стал делать, поскольку великоросский национализм, который сегодня пытаются поднять на щит — это вещь, вообще-то русским не свойственная. Она немножко головная, выдуманная. У русских в подавляющем большинстве этого нет напрочь, как нет этого, скажем, у англичан или французов. У великих народов этнической доминанты нет и быть не может, на то они — и великие народы. Разного рода национализмы — это черта исключительно маленьких народов, она подходит абхазцам, грузинам. В Европе — каталонцам. Вот у англичан этого нет, а у валлийцев — есть. При этом валлийцев, умеющих говорить на валлийском или кимрском языке — очень мало, примерно 5 процентов от всего их населения. Так и здесь. У русских с чувством интернационализма все в порядке, и, как великий народ, они могут справиться с локальными проявлениями национализма и возродить свое левое движение, взять его и повести. Наверняка с какими-то современными поправками. Пока мы не видим левого возрождения, но я к этому трагически не отношусь. Я вообще стараюсь не относиться к вещам трагически — что это дает? Вот мы с вами сидим сейчас в кафе, погода чудесная, рядом сияют маковки православного собора — чего нам плакать? Страна как-то приходит в себя. Конечно, разрушения 1991 года сыграли свою страшную роль, и в чем-то их можно было избежать. Но Россия справилась с последствиями этих разрушений, а, значит, и дальше как-то будет справляться. Потому что настоящие левые движения в Европе (настоящие, а не фальшивые) — как были стратегическими союзниками России, так и остались.
— У нас так и не набрали популярности в левой среде сторонники однополых браков или оголтелые феминистки вроде Pussy Riot. Это позволяет надеяться, что российские левые сохранили здоровое нравственное чутье.
— Да, это все — проявления псевдореволюционности. Это все смешно, и никакого отношения к левому движению не имеет. Гораздо серьезнее — это позиция России относительно капиталистического лагеря, отношение к империализму. А Pussy Riot — это просто анекдот, и даже не очень забавный.
Я, кстати, никогда не мог понять массового остервенения в адрес отдельных личностей. Вот, к примеру, антипутинизм или антитрампизм, когда люди буквально сходят с ума от ненависти к Путину и Трампу. Зачем так заводиться? Впрочем, Путин с этим шквалом негатива справляется неплохо, лучше, чем Трамп. Но у него другая историческая роль, да и Россия в 2000 году была совсем не в том положении, в каком были Штаты в период избрания Дональда Трампа. Конечно, руководство российской элиты по-прежнему хочет лечь под Запад. Можно сказать, что они всегда этого хотели. Это — тоже реальность, однако у них такой возможности нет. Их не хотят туда пускать. Есть элитные группы в РФ, которые это уже поняли, а есть и те, кто продолжает надеяться. Я этого не осуждаю. В целом я — за холодную войну.
— Лучше за холодную, чем за горячую?
— И даже лучше за холодную, чем за поцелуй взасос. Помните времена, когда Ельцин целовался с Биллом Клинтоном? Лучше уж не целующийся Путин, чем целующийся Ельцин. Так что, холодная война — это хорошо. Горячая война, конечно, нехорошо, но пускай противник ее боится. То мироощущение, которое господствовало в позднем Советском Союзе — «только бы не было войны» — представляется мне неверным. Это был неправильный лозунг, хотя его можно было понять после 1941-45 годов. Тем не менее, это была часть пораженческой философии. У тех же китайцев его никогда не было. Мао Цзэдун называл империализм «бумажным тигром» и обещал надрать ему задницу. Это подход в свое время представлялся бредовым, но он оказался правильным на уровне народной психологии.
«Арест Ассанжа связан с россией. на западе попытаются доказать, что через него москва вмешивалась в американские выборы»
— Не могу не спросить о судьбе Джулиана Ассанжа, с которым вас часто связывают (вплоть до того, что считают его доверенным лицом и спецпредставителем в России). Можно ли считать Ассанжа современным левым, есть ли у него политические взгляды?
— Скорее, он левый, чем какой-нибудь другой. Но он и правый в том числе. Он настолько заточен на борьбу с империей, что где-то переступает через правую-левую грань.
— Он больше чем левый и больше, чем правый?
— Да, но вопрос об идеологических тонкостях здесь не такой существенный. Зачем нам пускаться в идеологические споры? В свое время происходили идеологические дискуссии между Лениным и Юлием Мартовым, но насколько все это сейчас релевантно? Думаю, что не очень. Или споры между Штрассером и Карлом Радеком? Ну, были такие споры…
— И чем при этом закончил Радек…
— А чем закончил Штрассер! Так что, идеологические оттенки не так существенны. Я бы сказал: главное, что Ассанж на стороне народа, а у народа в запасе множество вариантов политического пути. Народ может пойти налево и прийти направо, а может и наоборот — пойти направо и прийти налево. Он руководствуется своим чутьем. Что до противника, то он может любую идею испохабить. Если вы об этом помните, тогда у вас все будет в порядке. Любая вещь может быть передернута. Знаете, есть замечательная русская сказка про вершки и корешки? Там говорится о мужике, которого медведь вынуждал делиться с ним то репой, то пшеницей. От репы мужик дал медведю вершки, а от пшеницы — корешки. Конечно, медведь расстроился, когда понял, что его провели. Так и здесь. Не соглашайтесь ни на то, чтобы быть левым, ни на то, чтобы быть правым. Потому что все это — тоже вершки и корешки. Надо не идти по пути политических догм, а, в зависимости от того, что там растет, смотреть на вещи реально. Вот такая же примерно позиция у Джулиана — он старается не поддаваться влиянию догм. Поэтому во Франции мне более всего симпатичен Ален Сораль (известный французский эссеист, политик и писатель, идеолог антифеминизма), который немножко левый и немножко правый. Недавно ему, впрочем, дали год тюрьмы (15 апреля 2019 года приговорён парижским судом к году тюремного заключения за отрицание Холокоста).
— Надеюсь, что и тюремное заключение Ассанжа не будет продолжительным. Пусть Ассанж арестован, но его дело — сайт WikiLeaks — живет.
— Я надеюсь, что он как-то выйдет из сегодняшних затруднений, спасется. Он уже много раз спасался, хотя, случалось, уже находился под арестом (в декабре 2010 года после того, как добровольно явился в полицейский участок. Спустя неделю был освобожден под залог). Это зависит от количества протестов и внимания, которое будет уделять этому пресса. В самой Англии Корбин может прийти к власти и освободить Ассанжа. Главное понять, почему это (его новый арест) произошло именно сейчас, почему именно теперь его вытащили из эквадорского посольства? Ну да, отчасти это связано с Brexit и с падением популярности правительства Терезы Мэй и английских консерваторов. И с подъемом популярности Джереми Корбина. Недавно в израильской газете «ХаАрец» была опубликована статья Why Jeremy Corbyn Loves Julian Assange So Much (Почему Джереми Корбин так любит Джулиана Ассанжа?) И те же самые тезисы прошли по некоторым американским СМИ, как циркуляр. А потому, дескать, так любит, что оба они — антисемиты. Вот такой у них подход.
Однако арест Ассанжа связан также с Россией. Ведь после того, как окончилось дело Мюллера (имеется в виду доклад спецпрокурора Роберта Мюллера о вмешательстве РФ в американские выборы), и Трамп, условно говоря, был оправдан, то какие карты остались в руках у противника? Раньше можно было сказать Москве: «Мы знаем, что вы вмешивались!» А сейчас уже известно, что не вмешивались. Ну что ж, тогда они вытаскивают Ассанжа из посольства и пытаются доказать, что именно создатель WikiLeaks был тем самым инструментом, через который Россия вмешивалась в американский избирательный процесс. И все начинается по новой. Поэтому для РФ судьба Ассанжа — совсем не сторонняя, а, наоборот, очень актуальная вещь. Об этом пока на Западе много не говорят, поскольку не знают, смогут ли следователи настолько запытать Джулиана, чтобы он вышел и признался. А пытать они умеют — даже не сомневайтесь.
Поэтому разрушение СССР и могло показаться сравнимым с разрушением Второго храма
СССР создавался еврейскими большевиками как плацдарм идейниками мировой революции на основе национализма (присущего именно еврейству) лоскутного национализма республик на теле Российской империи.
Конечно, крах националистического антирусского СССР - их разрушение Второго храма